Séance du 8 novembre 2000 : vote des amendements

Par amendement n° 1 rectifié ter, MM. Huriet, de Broissia, Autain, Badré, Darcos, Esneu, Haenel, Herment, Lauret, Lanier, Mathieu, Poirier et Vasselle proposent de compléter in fine cet article par les mots : « ainsi que les génocides intervenus depuis lors ».
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 4, présenté par MM. Braye, Vial, Martin, César, Gélard, Flandre et Lassourd, et tendant, dans le texte proposé par l'amendement n° 1 rectifié ter pour compléter cet article, après les mots : « ainsi que », à insérer les mots : « tous ».
La parole est à M. Huriet, pour présenter l'amendement n° 1 rectifié ter.

Claude Huriet (Meurthe et Moselle, Union Centriste)

M. Claude Huriet. Je souligne la diversité des cosignataires de cet amendement : elle reflète le souci de consensus qui s'est exprimé à travers les cosignatures de la proposition de loi de notre collègue M. Jacques Pelletier.
Je souligne aussi la simplicité de la rédaction et la clarté de l'objet. Finalement, mes chers collègues, cet amendement vise à mettre en conformité le texte que nous allons adopter dans un instant avec la plupart des déclarations que nous avons entendues au cours de cette nuit.
En effet, plusieurs d'entre vous ont fait référence au premier génocide du xxe siècle, que nous avons à reconnaître à travers cette proposition de loi, mais la plupart d'entre vous ont assorti cette constatation d'une remarque selon laquelle le premier des génocides du xxe siècle a été, hélas ! suivi d'autres génocides, que personne, à l'heure actuelle, ne peut contester. Aussi nous paraît-il légitime d'assortir les considérations concernant le génocide du peuple arménien de l'hommage et de la reconnaissance que nous devons aux victimes d'autres génocides qui se sont perpétrés au cours du xxe siècle.
Tel est l'objet de cet amendement que nous espérons voir adopté. Monsieur Gaudin, votre argument selon lequel on pourrait traiter ultérieurement des autres génocides n'est pas valable. Vous avez dit - et cette formulation m'a fait un peu de peine - qu'il fallait nous concentrer aujourd'hui sur le drame subi voilà quatre-vingt-cinq ans par le peuple arménien car celui-ci le mérite. Permettez-moi de vous dire, mon cher collègue, que les autres peuples qui ont été victimes au cours des dernières années de génocides aussi affreux méritent aussi notre attention et notre respect. (Applaudissements sur plusieurs travées de l'Union centriste et du groupe du RPR.)

M. le président. La parole est à M. Braye, pour défendre le sous-amendement n° 4.

Dominique Braye (Yvelines, RPR)

M. Dominique Braye. La nuit que nous vivons aujourd'hui est particulièrement importante et solennelle et en appelle à la conscience de chacun d'entre nous. Notre présence d'ailleurs, aussi nombreuse dans l'hémicycle à une heure aussi tardive, le prouve à l'évidence. Le sous-amendement que je vous présente a simplement pour objet d'ajouter le mot « tous » afin que l'amendement n° 1 rectifié ter vise bien à la reconnaissance de tous les génocides perpétrés depuis le génocide arménien au cours du xxe siècle.
Pourquoi cette précision ? Parce qu'il me semble impossible de choisir de reconnaître, et donc, implicitement, de condamner spécifiquement, un génocide plutôt que d'autres. L'horreur ne se divise pas, pas plus qu'elle ne se hiérarchise.
Notre indignation et notre réprobation, mes chers collègues, ne sauraient donc en aucun cas être sélectives.
Je fais partie de ceux de mes collègues, très nombreux, qui n'étaient pas favorables à l'inscription à l'ordre du jour de nos travaux de cette proposition de loi. Il est évident que la reconnaissance du génocide arménien de 1915 ne relève pas de notre compétence. Ce n'est pas le rôle du Parlement français que de voter des lois visant à commenter des drames historiques survenus dans des pays étrangers (Exclamations sur les travées socialistes.)...
M. René-Pierre Signé. Déjà dit !
M. Dominique Braye. ... et n'impliquant en aucune façon la responsabilité de la France. De même, nous savons que ce texte est anticonstitutionnel. C'est bien pourquoi j'ai voté la motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité, présentée par notre collègue M. Jacques-Richard Delong. (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.) Cela ne veut évidemment pas dire, mes chers collègues, et ce serait malhonnête de le prétendre, que je nie la réalité des souffrances endurées par le peuple arménien lors du génocide de 1915.
Mme Hélène Luc. Alors, votez la proposition de loi !
M. Dominique Braye. Dans notre assemblée, personne ne conteste les faits, plusieurs orateurs l'ont dit aujourd'hui à la tribune. La vague d'immigration arménienne que nous avons connue en France à cette époque, comme d'autres pays, est évidemment consécutive à l'exode massif des Arméniens qui ont fui les persécutions dont ils faisaient l'objet sur leur terre natale.
M. René-Pierre Signé. On l'a déjà dit !
M. Dominique Braye. Mais je persiste à penser que c'est le rôle des Arméniens eux-mêmes d'entretenir la mémoire de ce génocide, que c'est aussi le rôle des historiens de relater cette sombre page de l'histoire et que c'est également le rôle des Nations unies de condamner ce type de crime.
En effet, une fois encore, pourquoi le Parlement français devrait-il légiférer pour reconnaître les génocides de l'histoire du monde entier ?
Cela étant, le processus étant engagé, nous devons maintenant adopter une position pragmatique et de bon sens. Puisque cette proposition de loi est désormais en discussion et puisqu'elle a des chances d'être adoptée, alors que notre position soit équitable, cohérente, raisonnable et, surtout, respectueuse de la condition humaine !
Après la reconnaissance du génocide arménien, allons-nous ensuite reconnaître successivement un par un - comme nous le proposait d'ailleurs notre collègue M. Gaudin - chacun des terribles génocides du xxe siècle commis sur tous les continents, sous chacun des types de dictature possible et imaginable, à l'encontre de tous les groupes humains persécutés, qu'ils soient des nations, des peuples, des ethnies, des minorités raciales ou religieuses ? Ce serait bien évidemment impossible et utopique.
Puisque la Haute Assemblée souhaite reconnaître le génocide arménien, il est impossible de ne pas reconnaître alors tous les génocides perpétrés depuis 1915.
Je n'imagine d'ailleurs pas qu'un seul Arménien puisse nous reprocher de nous préoccuper de tous les génocides du xxe siècle. (Exclamations sur les travées socialistes.) Comme je le disais précédemment, l'horreur ne se divise pas mes chers collègues (M. Signé s'exclame), et toutes les victimes de ces crimes ont subi des actes de barbarie similaires.
En effet, si l'extermination des Juifs et des Tziganes par les nazis, des Tibétains par les Chinois, des Cambodgiens par les Khmers rouges ou des Tutsis par les Hutus sont des cas ô combien dramatiques et horribles, nous ne devons pas oublier que d'autres génocides monstrueux ont été commis contre d'autres groupes humains, au nom de différentes idéologies dévoyées ou de fanatismes aveugles.
Comment oublier, par exemple, qu'au nom de l'idéologie, 80 millions d'êtres humains ont péri en Union soviétique...
M. René-Pierre Signé. Cela fait bien cinq minutes qu'il parle !
Mme Hélène Luc. Effectivement !
M. Dominique Braye. ... et 40 millions en Chine ?
M. le président. Monsieur Braye, je vous prie de bien vouloir conclure !
M. Marcel Charmant. Cela fait plus de cinq minutes qu'il parle !
M. Dominique Braye. Je conclus, monsieur le président.
Je vous demande donc, mes chers collègues, de voter mon sous-amendement afin que nous stigmatisions tous les génocides de ce siècle ô combien chargé d'horreurs et d'exterminations.
Je sais que ceux d'entre nous qui ont souhaité voir la Haute Assemblée reconnaître le génocide arménien de 1915 sont animés par une grande générosité et une grande compassion envers les survivants et les enfants des survivants de ce drame terrible, et je les comprends parfaitement.
Mais, je vous le demande solennellement, mes chers collègues : en toute conscience, devons-nous reconnaître officiellement ce génocide (M. Signé s'exclame) tout en passant sous silence tous les autres ?
M. Robert Bret. Il recommence son discours !
M. Dominique Braye. Si nous agissons de la sorte, nous insulterons la mémoire des centaines de millions de victimes des autres génocides et la souffrance de leur descendance. (Vives protestations sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. Veuillez conclure, monsieur Braye !
M. Dominique Braye. Si nous reconnaissons tant le génocide arménien que tous les autres génocides, mes chers collègues, nous grandirons l'image de notre assemblée ; mais si nous ne reconnaissons que le génocide arménien, nous la ternirons de façon durable. Voilà pourquoi je vous demande de voter mon sous-amendement. (Applaudissements sur certaines travées du RPR.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 1 rectifié ter et sur le sous-amendement n° 4 ?
M. Xavier de Villepin, président de la commission. Le sous-amendement n° 4 comme l'amendement n° 1 rectifié ter, auquel il se rapporte, obéissent, c'est vrai, à la même logique que celle qui anime les auteurs de la proposition de loi en discussion.
Cela étant, et quelle que soit l'importance, que nul ne nie ici, des tragédies humaines évoquées par l'amendement, je crois que l'on doit leur appliquer le même raisonnement juridique que celui que j'ai tenu tout à l'heure sur la proposition de loi elle-même : cela ne relève en aucun cas de la définition de la loi, telle que l'exprime la Constitution.
Je demande donc à mes collègues et amis signataires de l'amendement et du sous-amendement de bien vouloir m'en excuser, mais, en ce qui me concerne et en toute logique avec ce que j'ai exposé précédemment, je ne pourrai voter ni l'amendement ni le sous-amendement.
M. René-Pierre Signé. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Jean-Jack Queyranne (Ministre des Relations avec le Parlement)

M. Jean-Jack Queyranne, ministre des relations avec le Parlement. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée sur l'amendement et sur le sous-amendement.

M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 4.

M. Gérard Collomb. Je demande la parole contre le sous-amendement.

M. le président. La parole est à M. Collomb.

Gérard Collomb (Rhône, PS)

M. Gérard Collomb. Notre collègue M. Braye a bien fait de prendre la parole sur son sous-amendement, car cela montre ce qui risquerait de se produire si nous votions l'amendement.
En effet, M. Braye a eu l'honnêteté de nous expliquer sa position : il est contre la reconnaissance du génocide arménien. Etant donné qu'il a été battu, il propose un amendement de diversion pour que, cette nuit, nous ne votions pas la reconnaissance du génocide arménien mais que nous diluions notre vote dans une espèce de non-dit.
M. Dominique Braye. C'est un raisonnement fallacieux et malhonnête !
M. Hilaire Flandre. C'est honteux !
M. Gérard Collomb. En fait, il n'y aurait plus aucun sens au vote de cette nuit. C'est pourquoi je me prononcerai contre le sous-amendement et contre l'amendement. (Applaudissements sur les travées socialistes.)

M. Yann Gaillard. Je demande la parole pour explication de vote.

M. le président. La parole est à M. Gaillard.

Yann Gaillard (Aube, RPR)

M. Yann Gaillard. Je pense que nous sommes à un moment tout à fait décisif. (Murmures sur les travées socialistes.)
Un certain nombre d'entre nous ont été sensibles aux arguments juridiques, lesquels me paraissent encore tout à fait fondés. Mais l'affaire est maintenant close puisque le Sénat ne nous a pas suivis à cet égard. Nous sommes donc sur le terrain non plus du droit - je m'en excuse auprès de M. le président de la commission des affaires étrangères - mais de la morale et de l'histoire ! Le Sénat a désiré s'inscrire dans l'histoire et, à partir du moment où il a pris cette décision, il n'y pas de raison de se limiter à un génocide et de ne pas parler des autres.
Je ne comprends vraiment pas qu'on parle de diversion quand il s'agit de reconnaître des événements considérables qui ont souillé l'humanité pendant ce siècle. C'est la même chose ! Pour ma part, je suis tout à fait prêt maintenant à voter la reconnaissance du génocide arménien à condition que les autres génocides, tels qu'ils ont été énumérés dans l'amendement de M. de Broissia, soient également reconnus, et je ne comprendrais pas que tous nos collègues qui ont avancé des arguments aussi émouvants pendant toute cette soirée renoncent tout d'un coup à leur mission civilisatrice et historique pour ne plus parler que d'une seule question. (Protestations sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
Mme Nicole Borvo. C'est inacceptable !
M. Yann Gaillard. Je vous assure que je suis franchement indigné par cette affaire !
Puisque le Sénat considère que les arguments juridiques ne sont pas fondés et que nous avons été battus, je suis prêt à voter maintenant la reconnaissance du génocide arménien ; mais pas seulement celui-là, les autres aussi ! C'est pourquoi je voterai l'amendement n° 1 rectifié ter et le sous-amendement n° 4.
Un sénateur du RPR. Très bien !

M. Louis de Broissia. Je demande la parole pour explication de vote.

M. le président. La parole est à M. de Broissia.

Louis de Broissia (Côtes d'Or, RPR)

M. Louis de Broissia. J'ai entendu avec beaucoup d'intérêt les propos de notre collègue M. Collomb. Il ne me fera pas le reproche qu'il adressait au sous-amendement, car j'ai dit clairement dans mon intervention - et j'ai l'habitude d'aller au bout de ma logique - que je soutenais la reconnaissance du génocide arménien, de son horreur, et que je pensais que nous commettrions un oubli dramatique qui entacherait, à mon sens, la solidité de l'argumentation du Sénat en ne profitant pas de l'occasion pour reconnaître que, derrière le génocide arménien, un grand nombre d'autres génocides se sont déroulés au cours du xxe siècle. Cela a été reconnu par les Nations unies et l'annuaire du génocide existe.
L'occasion nous est donnée de le reconnaître à notre tour, au travers d'un amendement dont nous avons mesuré, avec Claude Huriet, le caractère diplomatique. Ne voulant pas engager la France dans des conflits internationaux - car nous avons aussi le sentiment de notre responsabilité dans le monde -, nous avons écarté volontairement, dans le texte de notre amendement, les génocides perpétrés pourtant aujourd'hui - nous le savons, c'est patent, c'est prouvé - à l'encontre des Tibétains, des Tutsis, préférant, sans les mentionner, dire que d'autres génocides ont eu lieu au cours du xxe siècle.
Cet amendement constitue simplement la confirmation du vote que le Sénat vient d'émettre. Il ne faut pas dire que l'on a été pour ou contre : le Sénat a voté la reconnaissance du génocide arménien, et c'est une bonne chose. Je m'en réjouis, et je pense que, si nous voulons aujourd'hui, nous, sénateurs, par rapport à une discussion qui a pris beaucoup de temps comparativement à l'Assemblée nationale et que nous avons donc eu vocation à enrichir, tenir compte de la fin de ce siècle au cours duquel nous allons nous prononcer, nous avons l'occasion historique de reconnaître, avec beaucoup d'humilité, que le xxe siècle a été un siècle de génocides.
Mme Nicole Borvo. Il ne s'agit pas de cela !
M. Louis de Broissia. Derrière le génocide arménien, il y a eu beaucoup d'autres génocides. Nous sous-entendons que nous nous battrons, au cours du xxie siècle, pour qu'il n'y en ait plus.
Mme Nicole Borvo. Il ne s'agit pas de cela !
M. Louis de Broissia. Je pense que l'amendement n° 1 rectifié ter que j'ai déposé avec Claude Huriet répond à cette mission du Sénat.
Mme Nicole Borvo. Il ne s'agit pas de cela !
M. Louis de Broissia. L'occasion nous est présentée.
M. René-Pierre Signé. C'est complètement défiguré !
M. Louis de Broissia. Je peux vous dire que je le voterai, et je souhaite que ceux qui ne le voteront pas n'aient pas honte, un jour, d'avoir agi ainsi.
M. René-Pierre Signé. C'est complètement défiguré !

M. Philippe Adnot. Je demande la parole pour explication de vote.

M. le président. La parole est à M. Adnot.

Philippe Adnot (Aube)

M. Philippe Adnot. Etant favorable à la reconnaissance du génocide arménien, je voterai l'amendement et le sous-amendement.
M. René-Pierre Signé. Il n'a pas compris !
Mme Nicole Borvo. Cela n'a rien à voir !
M. Philippe Adnot. En effet, je souhaite que nous soyons à la fois pour cette reconnaissance du génocide arménien et contre tous les génocides passés, présents et, malheureusement, peut-être, à venir. Je pense que, pour terminer cette nuit, nous devrions nous prononcer unanimement contre tous les génocides. (Applaudissements sur certaines travées du RPR et de l'Union centriste.)
Mme Nicole Borvo. Nous sommes contre les génocides ! Il ne s'agit pas de cela ! Cela n'a rien à voir !

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 4, repoussé par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 1 rectifié ter, repoussé par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 2 rectifié bis, MM. Huriet, de Broissia, Autain, Badré, Darcos, Esneu, Haenel, Herment, Lauret, Lanier, Mathieu, Poirier et Vasselle proposent de rédiger comme suit l'intitulé de la proposition de loi :
« Proposition de loi relative à la reconnaissance de génocides, survenus au xxe siècle. ».
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 5, présenté par MM. Braye, Vial, Martin, César, Gélard, Flandre et Lassourd, tendant, dans le texte proposé par l'amendement n° 2 pour l'intitulé de la proposition de loi, après les mots : « reconnaissance de », à insérer les mots : « tous les ».
Cet amendement et ce sous-amendement n'ont plus d'objet.